debate en Experiencias Amor Libre Argentina (grupo de fb) sobre el vídeo "qué es agamia".

hola a todxs. he creado este vídeo para explicar de manera gráfica y sencilla en qué consiste la propuesta de la agamia, que lleva a sus últimas consecuencias la crítica a la monogamia y la evolución hacia el amor libre. un saludo.

Juan Cosmos Muy interesante el video, si bien me parece que cae en estereotipar la monogamia y el poliamor en algo que puede pasar, pero no siempre pasa: No todas las parejas monogamicas sufren celos o sienten insatifacciones, no todo el poliamor es un polidrama. El concepto de la agamaia me resulta muy icopado, aunque me genera dudas sobre que pasa si uno decide empezar un proyecto de vida con una o varias de sus relaciones. ¿ eso no alteraria las cosas?. ¿o estan planteando algo que es mas similar a relaciones mutagenicas, que se adaptan a lo que pasa entre los diferentes individuos?

ALFA: A mí no me queda claro que tanto el poliamor como la anarquía relacional se manejen exclusivamente con gamos, usando la definición de gamos que decís. Por otro lado, no me gusta la idea de proponer un modelo de relacionarse como mejor frente a otros. Todos los modelos son válidos, y ese es el principio del amor libre, que no exista un modelo establecido como parámetro sino la libertad de elegir el que querramos. Finalmente, a modo de conclusión de los dos comentarios que hice arriba, considero propicio dejar desenvolver a las relaciones sin miedo a querer romper un gamos, y sin miedo a su vez de "caer" en un gamos. Al ver los mapas que creabas en el video comencé a pensar en mi propio mapa del amor (romántico/amistoso/sexual/loquequieras) y a decir verdad es muchísimo más complejo y rico que lo que explicás, aparecen también muchos gamos pero que no son como los describís vos.

Todas estas conclusiones son en base a tu video, me queda pendiente leer en otro lado sobre la agamia para no opinar sin entender bien de lo que hablo.

Israel Sánchez: muchas gracias por los comentarios. como habréis imaginado, el formato de vídeo (para internet) me ha obligado a hacer una simplificación muy extrema y a utilizar conceptos muy esquemáticos a modo de introducción. Juan Cosmos, tienes razón en que no siempre hay una formación clara de gamos y en que no siempre el gamos es dramático, pero para valorar el modelo debemos plantearnos si el modelo mismo contribuye a esa formación o es una herramienta liberadora. un síntoma, entre otros, para concluir lo primero, es que la frecuencia de esas "malformaciones" es extremadamente alta, hasta el punto de que quien establece relaciones amorosas debe saber (y así lo explica la cultura popular) que se enfrenta a una empresa complicada en la que los problemas surgen con una frecuencia descorazonadora. esta misma respuesta se puede aplicar al comentario de ALFA, en el que se reivindica la posibilidad de que el poliamor y la AR sean no gámicas. por supuesto que todas las excepciones existen y que podemos encontrar estupendas relaciones bajo cualquier modelo. pero la teoría de estos dos últimos es claramente progámica. en el caso de la anarquía relacional, porque se fundamenta en el amor, que es el sistema ideológico que genera gamos de manera automática. en el del poliamor, el gamos (en su discutible modalidad "no romántica") es defendido abiertamente

Hellfish El video me pareció muy bueno, Entiendo las consideraciones de "lo que pasa mas a menudo" y entiendo las excepciones.

Pero no me quedo muy claro a que le llamas "polidrama". Si es como un problema que surge en el poliamor por mantener el gamos intacto o es algún termino mas coloquial que habla sobre problemas de las relaciones en el poliamor.

Saludos.

Israel Sánchez: se utiliza "polidrama" para hablar de la multiplicación de los conflictos de celos supuestamente propios de la monogamia. es un término con un resabio irónico, y sirve para reconocer que la monogamia es una máquina poderosa y que el poliamor por las bravas puede ser peor remedio que la propia enfermedad. saludos.

BETA: Hay "drama" siempre que hay ruptura con los modelos, crecimiento y aprendizaje ¿o todos nacimos aprendidos?. No veo cómo no existen agamo-dramas (?) también... incluso me parece sumamente difícil, vos podés estar convencido de lo que querés con la agamia, pero ¿y los demás? ¿les entrará así de fácil?

Israel Sánchez: los dramas propios del gamos son los que tienen que ver con su incompatibilidad con otras relaciones. por supuesto que entre personas pueden darse muchos más tipos de conflictos, pero los que hacen eso tan terrible de legitimar la limitación de otras relaciones son éstos en concreto. en la agamia, bien aplicada, no existen porque, al no establecer una relación como un bloque a priori, nunca se invade el espacio de otra. lo que la relación puede dar de sí se convierte en una consideración previa a lo que queremos de la relación.

Hellfish Me sigue quedando la duda con el termino, dado que hablaste de celos en un momento. entonces tengo como 2 interpretaciones sobre polidrama.

Que es producido por los celos al tener múltiples relaciones y seguir tratando de mantener un poco el gamos.

o

Que es producido por los contratos de propiedad, del debe y haber, de mantener la misma mecánica monogamica en relaciones polis y los roces que genera. Pero no esta esto relacionado a los celos si no con la insistencia de las personas de encasillar tipos y modos de relaciones.. (Yo este termino le digo monogamia +1)

Israel Sánchez: no entiendo bien la distinción que haces Emoticón smile. en mi opinión la gran mayoría de las expectativas erróneas e ilegítimas se fundamentan en la inercia del gamos, tanto en un poliamor con simpatías monógamas, como en el poliamor no jerárquico.

Hellfish No digo que no sea un problema del gamos, Solo digo que los "Celos" y las "obligaciones de pareja", Dos cosas que pueden hacer chispas en ese drama poli. son diferentes.

En mi caso particular, las chispas no se produjeron por celos, pero si por tratar de mantener esa estructura monogamica tal cual, en las relaciones polis.

Con esto pienso, al contrario de mi ejemplo, que podes tener celos y romper con todos los contratos de la monogamia y aun así generar un drama

Israel Sánchez: en muchas ocasiones, especialmente en el mundo no monógamo, se busca la libertad mediante el vaciado sexual del gamos. es decir, se deja la cáscara del gamos mientras que aquello que esa cáscara protegía, que era la exclusividad sexual, ha desaparecido. se trata de una forma de fetichismo. desplazamos el objeto de deseo de la posesión de/la otrx a la conservación de un gamos que ya no tiene razón cultural de ser. la razón de este fetichismo es que cualquier libertad sexual es incompatible con el gamos porque el gamos es, en sí, exclusividad sexual. es perfectamente posible que no esté contestando a lo que planteabas Emoticón frown

Hellfish Israel Sánchez jaja, si creo que un poco. Par mi los celos van mas allá de la sexualidad.

Como suelo decir por acá. catalogo los celos como inseguridades personales, y como tales toman muchos matices, incluso no sexuales. Pero donde se diferencian de una inseguridad a un celo, es que la sociedad suele ver al celo como algo que el otro produce. Y el cambio para mi es hacerse cargo de las propias inseguridades propias.

Por eso, para mi el gamos no es sexual. Es mas bien una mecánica aprendida de relacionarnos, con fuertes bases de control sobre la descendencia y la herencia. (en otras épocas). Actualmente con un poco mas de apertura en separa lo sexual de la reproducción, perdió el propósito original.

En un ejemplo concreto, para poner un punto, y tal vez entiendas mi idea. Como manejaría un asexual el gamos? Mi respuesta seria de la misma forma, incluso si no hay sexo o deseo de por medio.

Mina De Tesalia "en mi opinión la gran mayoría de las expectativas erróneas e ilegítimas se fundamentan en la inercia del gamos, tanto en un poliamor con simpatías monógamas, como en el poliamor no jerárquico."

Me parece que las expectativas surgen, no por el gamos en sí mismo ni por su inercia, sino en cualquier otro tipo de relación afectiva. Ej: Amistad o familia. Y se dan más que nada (aunque no estoy tan segura de si es así) por las etiquetas. Los celos pueden surgir en la amistad o entre hermanos. Y lo que se espera de ellos, así como idealizarlos, también. Creo que buscar el problema en el gamos es muy limitado

Israel Sánchez: Mina De Tesalia, si queremos superar la monogamia tenemos que evitar darnos tiros en los pies. las herramientas del pensamiento son ineludibles, y no hay alternativa al pensamiento. términos como "etiqueta" o "patrón" sustituyen a "concepto" y "modelo" de modo peyorativo, haciéndonos creer que tenemos que pensar sin conceptos y proponer sin enunciados. a veces los conceptos están equivocados y los modelos son opresores. eso es lo que debemos cambiar. no hay afirmación más errónea que la que niega la existencia de lo verdadero.

Mina De Tesalia No estoy de acuerdo, no veo una desventaja en eliminar los conceptos. En todo caso, lo que molesta es la incógnita, el espacio vacío. Por algo molesta.

BETA: Muy interesante. Entiendo la propuesta en la teoría. Pero me gustaría saber de experiencias concretas... ¿cómo ésto se lleva a la práctica? ¿qué comienza a suceder en vos y en la gente que te rodea? ¿qué problemas surgen? por acá no conozco a nadie que practique la agamia, (con costos estamos rompiendo la monogamia) xD

Hellfish

La anarquía relacional y la agamia es lo mismo. Yo al revés, no conozco mucha gente poli, Casi todos los moderadores acá curten o tienden a la AR.

BETA: Según el video no es lo mismo (!)

Hellfish Creo que puede haber una diferencia en la base de no explicacion tecnica, pero no le encuentro diferencia. La anarquia relacional dice que las relaciones de "amistad" y de "pareja", no tiene mas peso que otra. Pero no te dice específicamente porque. Si es por que se intenta igualar este tipo de relaciones o por sacarse el concepto de gamos, o contratos. para lo que yo entiendo.

Por que decís que es diferente?

Israel Sánchez: las experiencias que yo conozco tienen más problemas para entender esa cosa tan rara que es la eliminación de algo que siempre damos por hecho, que para ponerlo en práctica una vez entendido. existe un grupo privado de fb en el que vamos contándonos nuestras dificultades y logros, y que sirve, sobre todo, para aclarar conceptos y normalizar la agamia como experiencia colectiva. si alguien tiene interés puede solicitarme amistad y yo con mucho gusto le agrego (después me quita como amigo, si así lo quiere, y listo).

Juan Cosmos A mi me interesa, si podes agregarme, te lo agradeceria

Juan Cosmos Sobre lo que contestaste: hablar de cual es una herramienta liberadora ¿ De que libertad estamos hablando? en otro Thread estabamos discutiendo si se puede decir que Amor libre es cualquier relacion que uno eliga con libertad con o sin reglas o limitaciones( teniendo en cuenta que cualquier convivencia con otra persona/personas tiene que tener algun pacto). ¿Vos que dirias al respecto?

Israel Sánchez: yo pienso que la libertad puede ser opresora porque, en su forma absoluta, implica la libertad de oprimir. por eso afirmo que, frente al poliamor, el amor libre o la anarquía relacional, modelos que priman la libertad, la agamia se distingue porque considera la justicia como el valor al que se subordinan los restantes.

Juan Cosmos Osea, y esto tambien lo saco de tu video, para vos cualquier relacion donde los incluidos eligen ciertas reglas son represivas. ¿Es asi? Tambien en el poliamor no solo hay un gamos, hay relaciones de 3-4-5 personas a la ves que, entre todos, son la relacion. ¿ seria el mismo gamos, para vos, aun si solo estan entre si?

Israel Sánchez: no, yo no creo que cualquier regla sea represiva. pienso, al contrario, que la libertad no es la eliminación de las reglas, sino la construcción de poder mediante el uso de herramientas como las reglas. las reglas sexosentimentales, de todos modos, no son demasiado necesarias en la agamia, porque se aplican las mismas reglas que en el resto de las relaciones, que son, normalmente, de simple uso y sentido común. el gamos es un vínculo creado por el patrocapitalismo. su génesis implica la existencia de un hombre y una o varias siervas. se establecen dos polos, por lo tanto, que tienen que ver con los papeles reproductivos. la existencia de más polos, en la medida en que sean verdaderos polos y no un harén encubierto, es siempre conflictiva.

Juan Cosmos Pero eso seria conflictivo en cualquier tipo de relacion. ¿Porque si una persona con la que te relacionas poliamorosamente empieza a generar conflictos, digamos, por la preferencia, no lo haria en una relacion agamica?. Eso es lo que me confunde. En mi vision una relacion agamica y una poliamorosa sin pareja principal son lo mismo, no puedo distingirlas. ¿Podrias expandir sobre eso?

BETA: También me serviría. Talvez con un ejemplo ya no tan teórico.

Israel Sánchez: supongamos que yo tengo una relación que de manera evidente posee una gran importancia y a la que dedico una gran atención. supongamos, por simplificar, que ambas cosas son recíprocas (aunque no tienen por qué). un día detecto que hay una reducción en la atención de esa persona hacia mí y descubro que la causa es que parte de la atención que me prestaba se la concede ahora a otra persona. ante esta situación, experimento celos. se abren dos posiblidades: 1-mis celos pueden ser injustificados, porque yo no tengo derecho a asumir que siempre recibiré la misma atención, sin modificación alguna, y menos si esto impide que la otra persona desarrolle otros vínculos. en ese caso he cometido un error al generar expectativas y debo reconsiderar mi manera de entender la relación. 2-mis celos pueden ser justificados, porque la reducción de la atención es excesiva y demasiado repentina para lo que yo me adapte a ella sin sufrir, o porque la nueva relación responde a un cambio en la categoría moral de la otra persona ("abandono de relaciones edificantes por otras destructivas, por ejemplo"). en ese caso es la otra persona la que comete un error y tengo derecho a reprocharlo. pero si mi reproche es desoído, debo volver al caso uno, es decir, a la reconsideración del carácter de la relación, que ahora incluirá la reducción en mi valoración moral de la otra persona. una vez hecha esta reconsideración, nos celos desaparecen o se vuelven testimoniales, porque yo dejo de esperar aquello cuya expectativa me los provocaba.

Juan Cosmos 1) creo que lo que describis es primero el tipico miedo de una persona monogamica a entrar en una relacion poli y, segundo, lo que le pasa a una persona que esta superando esa transicion. No se si es algo tan comun en gente que se a liberado de la norma hace tiempo. 2)¿Y eso no pasaria en una relacion Agamica?

Israel Sánchez: entonces, Charles Évremond, no aceptas cualquier concepto de libertad, sino uno subordinado a un criterio justo, que es la reciprocidad. yo estoy de acuerdo con ello, haciendo hincapié en esa reordenación de valores. Juan Cosmos, fíjate que en el ejemplo no hablo de miedos infundados, sino de pérdidas materiales concretas. se trataría de miedos con perfecto fundamento. otra cosa es que eso de que se dispone y que se teme perder sea legítimo o no tenerlo.

Juan Cosmos Yo tampoco hablo de miedo injsutificados. Primera relacion poli, se agrega a la tercera persona, uno de los dos pasa mas tiempo con esa tercera persona. Quiza con mas experiencia sabes aceptar que cada relacion es diferente. Pero por la poca experiencia no lo sabes. De todas maneras eso tambien puede pasar en una relacion agamica, tabien experiementarias ese "surimiento" por la falta de interes. Otra cosa es que estes planteando que el/la agamicx mantenga la mismo nivel de recirpocidad con todas sus parejas..lo que yo no creo que sea algo que podamos manipular concientemente

Israel Sánchez: el "truco" de la agamia para reincorporar unos celos eficaces no es una determinada distribución de la atención, sino el establecimiento de expectativas razonables. cada quien debe tener en cada ocasión ideas sensatas sobre lo que esperar. la gran mayoría de los sentimientos de celos surgen sobre un deseo que es insensato satisfacer. en el ejemplo de la tríada que planteas, sólo una educación gámica nos puede llevar a la simplista idea de que se establecerá simetría entre todas las relaciones. sin embargo, para quien sólo lo está aprendiendo, sin bagaje gámico traumático previo, ese descubrimiento no reproduce el truama celopático que fue acompañado de pérdida, porque puede adaptarse a nuevas expectativas mediante una desilusión sencilla. nuestra idea de que hay cosas que no podemos superar tiene que ver con que el hábito está construido más allá de una primera experiencia de aprendizaje, sobre un trauma celopático. debemos, por lo tanto, profundizar un poco en reeducar las expectativas a pesar de un trauma del que ahora ya sólo viviremos el reflejo, porque no se acompañará de pérdida alguna

Luna Bulbasore Por lo que ví en el video, interpreto lo siguiente.

Según la teoría de la agamia la monogamia, el poliamor, anarquismo relacional o cualquier forma de relacionarse separa las relaciones entre gamos y agamos. Teniendo en cuenta que el anarquismo relacional se enfoca es la desjerarquización de las relaciones sexoafectivas, esto implicaría que los gamos y los agamos tendrían que tener un nivel de importancia equivalente, y que la importancia que se le da al lazo sea por la relación individual, no por el marco relacional en el que se encuentren. Pero para que esta jerarquización deje de existir, sólo quedan dos(o tres) opciones: bajar la valoración y la importancia que se le da al gamos o subir la que se le da al agamos (o ambas a la vez). Aún así en este caso el gamos sigue existiendo, sólo que se desprende de este mismo el contrato implícito de cómo debe desarrollarse la relación y cómo deben actuar sus integrantes para que se la catalogue de una u otra forma.

La agamia, en cambio, busca abolir completamente el gamos porque cree que no se puede deconstruir la idea que se tiene del mismo y demoniza esta forma de relacionarse como causante de todos los males.

Es así?

Mina De Tesalia A mi me parece que la AR también quita los límites en las relaciones. No está claro lo que es un amigo o pareja. Esos límites están borrosos. Al quitarlos, no hay forma de igualar un "gamos" a otro tipo de forma de relación, simplemente porque no exist...

Luna Bulbasore Por eso puse "Según la teoría de la agamia" Emoticón tongue

Hellfish yo creo que la extracción de contratos de pareja y el gamos. es casi el mismo termino. Ahora si me decís que hay gente que iguala el gamos y agamos para poder sacar el peso. No le veo diferencia, mas que como un método de aplicación para hacer lo mismo.

Si yo tengo que especificar como lo saque y me esfuerzo en sacarlo (la libertad es la eterna vigilancia Emoticón tongue ) diría que es rompiendo con el gamos directamente. Se me complico al menos en mi caso, igualar relaciones de amistad con las de pareja, dado que no tome el factor de "ganas de estar con las personas" (no se como explicar esto de forma resumida). supongo que me hace ruido si realmente se puede o no, sentarse a darle mas o menos importancia a una relación que otra. Ese equilibrio me parece subjetivisimo. Pero de todas maneras, al menos intentarlo, te sacaría el concepto de /pareja,gamos,contrato/ de la cabeza.

Israel Sánchez: jajaja eso es Luna Bulbasore. incluido el término "demoniza". un matíz terminológico. prefiero llamar "no gámico" a lo que queda fuera del gamos. lo no gámico se diferencia de lo ágamo en que no dispone íntegramente de las posibilidades de desarrollo de las relaciones, sino sólo de los restos abandonados por el gamos. es, por bajar a la tierra, nuestro modelo descafeinado y vigilado de "amistad".

Israel Sánchez: algo que debemos aprender a hacer, Hellfish es a supervisar y cuestionar nuestros deseos. sentarse a decidir sobre las relaciones no está en el discurso de la ideología amorosa. pero la justicia es deliberación.

Luna Bulbasore Entonces se podría decir que en la práctica terminan siendo lo mismo y la diferencia es la base de la que parte. De hecho la agamia me resulta un poco más restrictiva en cuanto a lo que quiere deconstruir que la anarquía relacional porque sólo está enfocada en un tipo de estructura

Israel Sánchez: Luna Bulbasore, qué otras estructuras crees que deberían deconstruirse?

Hellfish Bueno encontré una diferencia notable entre la agamia y la Anarquia relacional.

En la AR, el concepto de contratos, se expande mas alla de las relaciones de "pareja y amigos". Empieza a trabajar en la relaciones que teníamos con la familia (tio, padres, primos) y reestructura la forma de relación sin contratos, (de ser lo que son y no de lo que el ideal de contrato y normas pretenden). en este campo donde lo sexual no tiene espacio.

Por lo que veo, la agamia habla solamente del contrato de "pareja", que incluye obviamente a las relaciones de "amistad" (todo en comillas para darles una idea de lo que hablo). Pero el gamos no involucra las relaciones familiares, por decirlo de alguna manera.

Se entiende?

Luna Bulbasore Yo sumaría a las relaciones familiares también las relaciones laborales, educativas y cualquier lugar en donde haya una figura de autoridad donde no sea necesaria para el funcionamiento de ese espacio Emoticón tongue

Porque justamente la anarquía relacional no tiene un límite en cuanto a en qué estructura se busca eliminar el contrato e ir más allá de la inercia social.

Israel Sánchez: en mi opinión, el problema de la anarquía relacional no está en la extensión de su campo de acción (ésa es, en realidad, su virtud), sino en su radicalidad. el gamos no se elimina por simple voluntarismo, y hay un giro frente al que el resto de los modelos, en mi opinión, se muestran pusilánimes, que es el rechazo a la ideología del amor (que no implica fin de la afectividad ni nada por el estilo). en cuanto a la extensión del fin del gamos, expongo un par de consecuencias, a ver qué te parecen: 1-la ausencia de gamos implica la ausencia radical del género. centrarse en eliminar el gamos es hacerlo en todos los resabios más subrepticios del binomio identitario mujer-hombre que arrastran nuestros hábitos de relación. 2-la ausencia de gamos implica liberación pública del sexo, es decir, desaparición no sólo del adulterio y la homosexualidad, sino del incesto mismo, dado que las familias no están construidas en torno a un núcleo sexual.

Juan Cosmos Perdon si entiendo mal la idea del genero, soy un poco ignorante en el tema, pero el genero no es solo la forma y con quien nos relacionamos, sino tambien otras cosas referentes a la identidad ¿ verdad? No entiendo eso de que desaparezca la homosexualidad y el incesto. Imagino que, en el asunto de la homsoexualidad, te referis a que ya no va a exsitir como modelo, simplemente la gente va a relacioanrse con quien guste de la manera que guste y se acabo. Lo del incesto no se que tanto, aun si me decis que la familia no se genere en torno a un nucleo sexual ( algo que realmente no siento) hay un tema de salud ahi ( mas que nada en las consecuencias de uniones incestuosas, no por el resto)

Luna Bulbasore Me parece que hablar de cuándo se debe o no se debe tener sexo relacionado directamente con lo reproductivo es bastante arcaico y peligroso. Por un lado porque ya el sexo no está inherentemente relacionado con lo reproductivo y por otro lado porque hay muchas personas que tienen enfermedades géneticas hereditarias y decir que alguien no deberían tener sexo por los problemas de salud que tenga su descendencia no es decírselo sólo a un grupo que nos puede llegar a incomodar que se reproduzca, es decírselo a todos, entren o no en ese grupo

Hellfish Bueno, en realidad, acá nos metemos en otro tema. Para mi la construcción de la identidad pasa muy lejos por el genero, Nunca vi muy bien como uno querría encajar en un patrón predefinido de gustos , costumbres. para tomar una identidad propia.

Pero claro, para mucha gente es algo importante resaltar esta etiquete de genero. Y claro , como hablamos de etiquetas y de como nos relacionamos con esas etiquetas, también implica un planteamiento dentro de la anarquía relacional. Aunque la teoría queer también hable del tema.

Juan Cosmos Luna Si, puede ser que lo del incesto es un tema que me cuesta sacar de la caja. La verdad mi mente relaciona mucho esa practica con las nociones negativas, no solamente la reproductiva, la cual, es verdad, es retrograda, sino vinculada al abuso y manipulacion. No digo que siempre sea asi, solo en una ocasion me cruce con una persona en una relacion de esas caracteristicas y, desde lo que yo pude entender, esta relacion en particular( que incluia madre padre hija e hijo) no era muy sana. Otra pared que debo tirar abajo en mi mente. Hellfish Si, por eso aclare que no sabia mucho, porque sentia un poco que estaba diciendo una burrada Emoticón frown Luna Bulbasore Entiendo tu punto, .Israel Sánchez De hecho me parece que se puede enriquecer mucho la teoría de las relaciones sacando muchos conceptos que plantea la agamia, además de sumarlos a muchos conceptos que plantea el anarquismo relacional. Capaz que suena contradictorio este planteo cuando desde el vamos las dos teorías parten de diferentes bases, pero cada forma de relacionarse es mucho más que el enfoque del problema. Creo que ambos les falta abarcar muchos temas porque son teorías muy nuevas y se pueden enriquecer con otras teorías relacionales.

Y me gustaría saber por qué el gamos eliminaría esos conceptos que mencionás. ¿Según la agamia el gamos es una estructura exclusivamente heteronormada?

Israel Sánchez: completamente de acuerdo en que ambas teorías deben desarrollarse, e incluso confluir. hoy no son más que un esbozo. el gamos no sólo es un producto de la heteronormatividad patriarcal sino tb del capitalismo a través de su exigencia de explotar, heredar, distraer, oprimir, etc. tanto "género" como "incesto" desaparecen con la eliminación del gamos porque desaparece la estructura binaria. el amor es definido mediante el encuentro entre dos. ese número no tiene nada de casual. es simplemente coincidente con los sexos que hacen falta para que se realice el proceso reproductivo. el gamos es la cápsula donde se albergan todos esos factores sustanciales. el número "dos" es uno de ellos. en ese sentido el poliamor y la AR no caen en la cuenta, y son presas del discurso binario a través del discurso del amor. el incesto desaparece por descentralización radical del sexo con respecto a las relaciones. no sé si lo he dicho, pero la agamia no pone al sexo en el centro. todo el movimiento sexopositivo resulta bastante neoliberal cuando va más allá de desembarazarse de la imposición mediática del deseo consumista, así como de las ataduras normativas. eso no significa que la agamia sea "sexonegativa". pero una humanidad adulta no va a tener al sexo como el centro de sus relaciones, esto resulta más que evidente y lo contrario, que está a la orden del día en las reivindicaciones no monógamas, cae en un ridículo muy divertido Emoticón smile

Israel Sánchez: está conversación está siendo un placer. quiero hacer hincapié en esto. gracias al grupo y a mis interlocutorxs.

Luna Bulbasore Te pongo uno de los puntos del manifiesto del anarquismo relacional:

"El heterosexismo está por todas partes pero no dejemos que eso nos asuste

Recordemos que hay un sistema normativo muy potente en vigor que dicta qué es el amor real y cómo debemos vivir. Muchos nos cuestionarán, tanto a nosotros como a la validez de nuestras relaciones, cuando no seguimos las pautas. Esforcémonos con las personas que amamos para encontrar fórmulas que contrarresten las peores y más problemáticas de estas reglas. Eso sí, luchemos por lo que realmente queremos, no simplemente contra las normas. Encontremos sortilegios positivos que neutralicen el encantamiento colectivo de la normatividad y no dejemos que sea el miedo el que domine nuestras relaciones."

Esto se puede enforcar perfectamente por el lado de la deconstrucción del sistema binario de sexo, género y sexualidad. Por eso no me cierra mucho lo de que el anarquismo relacional no cae en la cuenta de esto.

Hellfish Mmm de todas formas no veo donde la anarquía relacional trabaja de forma binaria con los géneros (creo que a eso te referís). Al contrario, el decante de contratos implica, como dije mas arriba, abolir la propia construcción de etiquetas relacionadas con eso. (incluso cae por defecto también el planteamiento de temas complicados como incesto, violación, patriarcado, que pierden peso o mutan hacia otra problemática al sacarle el poder al sexo)

Ahora me queda la duda si eso lo dice la anarquía relacional o es solo un producto que yo doy por sentado. dado que tengo que admitir que yo entre a la anarquía relacional, sin saber que existía. Entonces solo leí sobre ella. pero nunca lo use como un descubrimiento y seguí sus conceptos. Solo me sirvió como modo de simbolizar mi idea en menos palabras Emoticón tongue

Me gustaría , si podes, ser un poco mas explicativo en la diferenciación del AR y la Agamia. Tal vez yo estoy manejando mal los conceptos y atribuyendo cosas a la AR que no tiene perse.

Israel Sánchez: se puede, efectivamente, enfocar por ahí, pero tb por otros sitios porque AR no especifica. es una reacción contra la jerarquía y contra la opresión. es como un manotazo a todas las cosas que nos impiden hacer lo que sentimos que estaría bien hacer en las relaciones. pero ese manotazo, en mi opinión, es un gesto plenamente romántico, que confía en la fuerza del instinto, del amor, del "ser uno mismo" y del deseo profundo. si nos ponemos minuciosos, podríamos decir que el propio nombre no llega a dar en la diana, porque llamarse anarquismo relacional es una falacia por reduccionismo. es tratar a las relaciones como si fueran política. pero las relaciones no son exactamente política, son un ámbito de la política, dentro de ella, pero con su idiosincrasia propia que requiere su propio "a". ese "a" es la negación del gamos. la agamia.

Israel Sánchez: hay una genealogía que va de la monogamia, al swinger, al poly y a la AR que contamina los últimos estadios con los primeros. la AR era lo último y se beneficiaba de esa condición de vanguardia que se idealiza. pero en la práctica la AR está impregnada del mundo poly que hereda. en muchas ocasiones no es más que una forma personal de liberación que se autodenomina AR pero que debe abandonar los dictados de la AR para acercarse a esa condición esperanzadora de modelo ilusionante.

Luna Bulbasore Concuerdo con que es una interpretación, de hecho una crítica que siempre tuve con el anarquismo relacional es que es tan abarcativo en muchos conceptos que podés tener a mucha gente con posturas muy opuestas en cosas que para uno puede ser un pilar de este tipo de relaciones.

De hecho para muchas personas el anarquismo relacional es "libertad para mí" y una justificación a la falta de compromiso al hacer esto que mencioné hace unos cuantos posts de bajar el nivel de importancia del gamos en lugar de subir el valor que se le da a otro tipo de relaciones. Mientras que hay gente que hace lo opuesto y esto hace que tengan relaciones intimas y comprometidas con personas con las que pueden o no compartir sexo o construcciones románticas.

Ya que hablamos de nombres. Yo considero que el problema que veo en una teoría que se caracteriza en contraposición a un ente único, como es la agamia, es que sin la existencia de eso a lo que se opone, no existiría. No podemos hablar de agamia en una sociedad sin gamos, pero si podemos hablar de anarquismo relacional (o de cualquier ideología que no exista en contraposición a) en una sociedad sin contratos porque su definición abarca mucho más que un aspecto o un problema.

Israel Sánchez: podemos hablar de una sociedad atea sin dioses? Emoticón smile

Luna Bulbasore Creo que el mismo reconocimiento de un concepto hace que no sea una sociedad sin dioses porque por más que se niega su existencia, existe y se reconoce conceptualmente

Israel Sánchez: estaríamos hablando, en cualquier caso, de un cambio terminológico a buscar al final del recorrico. antes, para escapar de la cárcel, necesitamos un concepto que ponga el énfasis en el plan de evasión.

Luna Bulbasore Te lo retruco: que importa más para tu causa, que deje de existir el gamos o mantener el concepto de la agamia más allá de su funcionalidad?

Israel Sánchez: esa pregunta es magnífica, malévola y muy difícil Emoticón smile, aunque para que sea perfectamente cruel yo quitaría la referencia a la funcionalidad, que connota la inferioridad del segundo objetivo y me pone el camino fácil para elegir la desaparición del gamos.

Escribe una respuesta...Israel Sánchez eso es. la ausencia de gamos no sería una sociedad sin posibilidad de agamia sino, precísamente, una sociedad ágama.

Juan Cosmos Bueno, con el ejemplo de una sociedad atea, puedo aplicar algo que tambien refiere al AR y, quiza, tambien a la agamia: ¿Cual es el objetivo? Uno sociedad atea seria una sociedad que no crea en dioses. ¿ como serian tratados aquellos que deseen elegir creer? Hablo de una sociedad donde la religion a sido movida de las estructuras de poder, claro esta. De la misma manera el AR y, entiendo que tambien, la agamia van en contra de esta idea de las relaciones como binarias. Perfecto. Pero ¿Que pasa con aquellos que deseen tener una relacion binaria, no por imposicion sino por deseo? Aca retomo lo que dijo Luna, que yo reinterpreto asi, ¿ estamos buscando crear una sociedad libre, o tratando de imponer otro tipo de practica, anti gamica?

Israel Sánchez: mi opinión es que el gamos es de por sí un vínculo opresivo. no debemos confundir el gamos con un vínculo fuerte construido progresivamente. la particularidad del gamos es que es una mutación del vínculo, no su crecimiento, y que esa hipertrofia tiene como objetivo deshacerse de todxs lxs rivales. la diversidad tiene sus límites impuestos por la justicia, y nada puede echar en falta dentro de lo justo. existen formas de relacionarse que son injustas y todxs las conocemos. el paso de la agamia es encararse con aquella que es el fundamento de todas las demás

Mina De Tesalia Pero eso no pasa también en otro tipo de vínculos? Por ejemplo, el concepto de "Mejor amiga", la cual tiene que tenerme en esa misma estima, a mi y no a otra. Esa sería mi rival. Soy una nena, tengo un hermanito, mis padres le dedican más tiempo que a mi. Ese hermanito es mi rival. Veo un problema que sobrepasa el gamos (si es que lo entendí bien o todavía creo que no le agarré del todo la mano al término Emoticón tongue ) y que puede tener que ver con el concepto de reciprocidad, con cosas que no son cuantificables pero que socialmente intentamos que lo sean.